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Sebastian Gurin sgurin at montevideo.com.uy
Sat Mar 2 07:44:19 PST 2013


Hola Kenneth, entiendo, pero en la realidad no se si sea tan así. En el caso de Java por ejemplo, aunque todas las especificaciones y formatos utilizados eran libres, dada la complejidad de la especificación fue muy difícil por no decir imposible implementar una JVM desde cero libre [1]. Más aún, cuando la ex sun trató de liberar su implementación, no lo pudo hacer totalmente porque había varios componentes que ni siquiera eran de su autoría. 

Estoy deacuerdo que usando formatos y datos abiertos "deja la posibilidad" de implementar un genexus o java o un .net libre en un futuro y es un gran paso y un gran alivio para su uso en software libre. Pero no se si es viable y en mi opinión, en el estado, las tecnologías con *implementación* libre deberían tener preferencia sobre las tecnologías que, aún basadas en especificaciones, datos y formatos abiertos tengan una implementación cerrada. Acá como dijo marcelo es blanco o negro, no se puede estar "medio embarazado".

[1] seamos sinceros, Hasta que no vino la jdk7 que fue la liberada por sun bajo opensource, las demás iniciativas para implementar una jvm libre como la de gnu, kafee, apache, etc no servian para casi nada... De hecho yo creo que estas implementaciones hoy por hoy, al haberse liberado la implementacion original de sun, querdaron en el limbo... Y estoy hablando de java, algo que sin lugar a dudas lleva mucho más gente que algo como genexus.

Un saludo.

On Sat, 2 Mar 2013 12:44:23 -0200 (UYST)
Kenneth Irving <ken at fq.edu.uy> wrote:

> Sebastián: sobre el tema de la "trampa", justamente, la manera de evitarla 
> es asegurarse que los datos sean almacenados y trasmitidos empleando 
> formatos abiertos y estándar, o que en su defecto el software provea 
> mecanismos de respaldo empleando formatos abiertos y estándar. Si a esto 
> le sumamos el requerimiento de que las aplicaciones provean una API 
> claramente documentada para el acceso a los datos, desaparece el problema 
> de la trampa, pues te estás asegurando que eventualmente pueda 
> desarrollarse software alternativo que pueda ser libre y que te permita o 
> bien integrarte a la solución existente o bien facilitar la migración a 
> otro software.
> 
> Todas esas exigencias deben surgir de parte del "cliente", en este caso el 
> Estado. El gran problema de la "trampa" es que los clientes no ejercemos 
> nuestro derecho a tener control sobre los datos, que es el más importante 
> de todos los derechos. La trampa se ejerce con el control de los datos, 
> ese es el meollo del asunto.
> 
> saludos
> 
> Kenneth
> 
> On Fri, 1 Mar 2013, Sebastian Gurin wrote:
> 
> > Muchas gracias Marcelo por las aclaraciones y la información. Muy lindo discutir sobre esto y muy buenas tus palabras.
> >
> > El asunto de las excepciones debe ser muy complicado sin lugar a dudas.
> >
> > A mi personalmente la discusión de genexus me parece interesante en si, y por eso inisito en ello, no porque tenga nada contra la tecnología o la empresa, todo lo contrario.
> >
> > Me parece interesante políticamente porque plantea la cuestión de "la trampa" que mencioné antes sobre el uso de una herramienta cerrada para desarrollar software abierto. Yo creo que esto estaría bueno mencionarlo en una ley haciendo referencia a la definición de software libre, aunque no sea relevante en el licenciamiento del "software final".
> >
> > Como vos dijiste el estado es enorme como poco, y si pensamos en el "proceso de desarrollo de software del estado", eso ni hablar, y entonces ahí a mi me parece importante el tema de "la trampa", porque si vamos a *emprezar* con software libre, esto va pa rato... ¿O estoy pirando y no hay tal "proceso de desarollo de software del estado"?
> >
> > En el caso de genexus en particular, si ya hay *mucha* tecnología desarrollada como tu dices, entonces esa debería ser una razón valida para una excepción. Pero no una *excepción para continuar* utilizando esa tecnología sino solo *para mantener* lo que hay y madurarlo, pero no para crear nuevos emprendimientos "desde cero". Creo que las excepciónes para usar tecnologías privativas deben ser otras, porque entonces sino microsoft tiene una buena excusa para plantear la excepción de utilizar windows, ms office, etc. De hecho si sale una ley así, MS seguramente tenga muchas excepciones en el estado de este tipo, porque puede resultar inviable migrar software de ellos así como así, ahora.
> >
> > Para nuevos "emprendimientos desde cero"  deberían ser otras las razones de la exceción por ejemplo que no exista una alternativa de calidad a un problema complejo inviable de resolver, no se, reconocimiento ocular, dactilar... Por ej, en el caso de genexus , IMHO, creo que tiene *seria* competencia libre para el desarrollo de aplicaciones de su tipo.
> >
> > Por otro lado, intelectualmente también me parece un problema interesante el hecho de que los textos de las licencias de software en gral, solo hablen de "enlazamiento" a nivel dinámico (librerías) y a nivel de APIS (código), pero no a nivel de "herramienta desarrollo" o de "procesos de desarrollo". Qué discusión! Si fuera a ese nivel, qué sería del mundo si el códgo escrito / generado por una IDE tuviese restricciones de licenciamiento... De esta forma es posible que genexus (o cualquier compilador, cerrado o no) genere código que (en gral) se pueda licenciar libremente. ¿ Alguien conoce el caso de algún generador de código como un compilador, IDE, o herramienta de edición, etc que imponga reestricciónes sobre el código/objeto que genera ?
> >
> > Un saludo, y gracias de nuevo. Me parece muy bueno discutir este tipo de cosas, aún ahora. Felicitaciones para los que hicieron esta iniciativa posible.
> >
> > On Fri, 1 Mar 2013 18:38:01 -0200
> > Marcelo Zunino <marcelo.zunino at gmail.com> wrote:
> >
> >> Sebastián,
> >>
> >> Yo no creo que alguien se haya ofendido por tus comentarios, no lo
> >> dije ni lo sugerí, creo. Tampoco ví, -y puede haber visto poco y mal,
> >> que alguien (mínimamente informado) dijera que Genexus sea software
> >> libre. Genexus es software privativo. En general coincidimos en la
> >> mayor parte de las cosas.
> >>
> >> Lo que sigue no tiene relación directa con tus apreciaciones y
> >> comentarios, simplemente tratan del mismo asunto, por lo que,
> >> Sebastián, estás excluido de acá para abajo. ;)
> >>
> >>
> >> Más allá de esos puntos, creo que se está gestando una generalizada
> >> confusión entorno a Genexus, en particular en torno a la ley a estudio
> >> en el senado. Me gustaría intentar un poco de reflexión al respecto.
> >>
> >> La ley a estudio no obliga a migrar nada. Prioriza la adquisición de
> >> software libre por parte del Estado. Exige el uso extensivo de los
> >> formatos estándares, abiertos, libres. Sugiere su enseñanza en la
> >> educación pública.
> >>
> >> También prevé excepciones posibles en virtud de razones fundadas. Las
> >> razones de permitir excepciones tienen una dosis de planeta tierra muy
> >> importante y a mi entender acertada. El Estado es extenso en
> >> requerimientos, extenso mismo. No es posible anticipar todos los casos
> >> posibles que puedan requerir de excepciones y no solo por su
> >> extensión, también por las situaciones que pudieran sobrevenir, casos
> >> de emergencias, situaciones críticas de toda índole, etc.
> >>
> >> Es necesario contextualizar a escala de tiempos y circunstancias que
> >> quizá no sean comparables a las de una empresa, una familia o una
> >> persona. Debemos tener en cuenta que la irrupción del software libre
> >> es reciente, en particular si consideramos la escala temporal de los
> >> cambios en objetos
> >> tan particulares y complejos como puede ser la administración estatal.
> >>
> >> Si bien son enormes las necesidades que al momento actual pueden ser
> >> atendidas exclusivamente con software libre, sabemos que no estamos en
> >> condiciones de atenderlo todo. Sabemos que con software libre se
> >> pueden resolver necesidades con mayores grados de calidad, y en
> >> general, también con enormes ventajas de costos. Pero somos
> >> conscientes que no es así en todos los casos.
> >>
> >> Las razones que determinan ésta situación pueden ser variadas, pero
> >> volviendo a una mirada mas larga, podemos decir que el factor
> >> fundamental que determina estas carencias, por decirlo si eufemismos,
> >> es que nos encontramos en un momento en que la forma de producir,
> >> distribuir software y otro bienes similares está cambiando. Nosotros
> >> estamos viviendo en ese tiempo, es más, no exagero si sostengo que
> >> nosotros también estamos siendo protagonistas de ese cambio.
> >>
> >> Nadie tiene la bola de cristal para decir cómo termina ésta historia,
> >> lo que sí es evidente, es que la dirección, y el sentido con que viene
> >> orientado ese cambio me encanta, toy chocho, como la gallinita; entre
> >> otras cosas, porque beneficia quizá a miles de millones de personas y
> >> perjudica a cientos, miles como mucho.
> >>
> >> Este es el contexto de *nuestro* proyecto de ley y sus posibles excepciones.
> >>
> >> Genexus. Ya sabemos de que lado de la línea, en esto es como vos
> >> decís, es blanco o negro, es como mi vecina, no puede estar medio
> >> embarazada.
> >>
> >> En el Estado uruguayo hay una enorme base de aplicaciones en
> >> producción, que ha sido _desarrolladas_ con el producto de Artech.
> >> Sabemos que es posible obtener software libre a partir de proyectos
> >> generados con Genexus, por lo que será voluntad de los autores, que
> >> muchas veces es el propio estado, el uso o no de licencias libres. Se
> >> discute si es fácil de mantener sin el generador privativo. la
> >> discusión es válida.
> >>
> >> La realidad mirada en tiempo vivo, nos dice que cada vez es más fácil
> >> hacerlo, dado que la política y las prácticas del fabricante no siguen
> >> las pautas clásicas de restringir sistemáticamente el acceso al
> >> conocimiento a los usuarios o de entorpecer la inter-operabilidad con
> >> otros productos de diferentes entornos de desarrollo. Lo contrario si
> >> es verificable.
> >>
> >> Repito, por las dudas, que nada de ésto hace que Genexus deje de ser
> >> software privativo.
> >>
> >> A pesar de su redacción débil y confusa de la cláusula de excepciones
> >> de la ley, ésta no bloquearia la adquisición de licencias Genexus por
> >> parte del estado. El condicional se debe a que existen
> >> interpretaciones que no amparan una excepción de este tipo. Pero, en
> >> principio, no está ahí el lío.
> >>
> >> La confusión a la que estamos asistiendo se origina, justamente a
> >> partir de la posibilidad empírica de licenciar las aplicaciones
> >> generadas con Genexus cómo software libre.
> >>
> >> En tanto el software generado por Genexus, puede ser libre, la única
> >> posibilidad de desestimular o bloquear su uso en el Estado es
> >> prohibiéndolo directamente.
> >>
> >> Es esa la razón por la que se introdujo un artículo nominado en el
> >> texto de la ley. Los que saben de leyes, dicen que es una práctica
> >> poco aconsejable y muy peligrosa.[1]
> >>
> >> Así, con la interrogante de interpretación de la cláusula de
> >> excepciones y el artículo GX en la ley, el proyecto se puede volver un
> >> arma de múltiples filos, y nadie puede negarlo.
> >>
> >> Hay quienes sugieren que una propuesta de modificación, bloquearía la
> >> ley a estudio, pudiendo llegar a abortar el proyecto. Yo no puedo
> >> argumentar contra eso, mi bola de cristal está vieja y muy rayada.
> >>
> >> Sin embargo para algunos pareciera que quien propone modificaciones
> >> está a favor del software privativo, dado que ellos no pueden admitir
> >> que el postulado anterior sea una conjetura. Y creo humildemente, que
> >> éste es el origen de esta jodida confusión.
> >>
> >> Hay quienes pudiendo elegir el tratamiento responsable de estos temas,
> >> prefieren apostar a miedo, incertidumbre y duda. En mi lug le llaman
> >> FUD.
> >>
> >> Es bueno tener en cuenta que la modificación o no de la ley, está en
> >> manos de los senadores. Pero si se abriera es instancia, sería muy
> >> bueno que tuviéramos a mano un par de buenas propuestas para aportar.
> >>
> >> En ese sentido he estado mirando el capítulo de excepciones del
> >> decreto/ley ecuatoriano, aprobado en 2008. Creo que es un excelente
> >> punto de partida para una propuesta de nuestra parte. Sugiero su
> >> lectura.
> >>
> >> http://decretos.cege.gob.ec/decretos/download.ashx?TY=D&ID=3766
> >>
> >> Si hay voluntarios para ir en esa dirección, encantado me sumo a un
> >> grupo de trabajo.
> >>
> >> Saludos,
> >> Marcelo.
> >>
> >>
> >> [1]La anécdota cuenta de los patriarcas que discutían la prohibición
> >> del alcohol. Uno propone redactar "está prohibido beber bebidas que
> >> contengan alcoholes".
> >> Otro sugiere que se debe ser más estricto, que la ley debería sen, más
> >> severa y específica y propone "prohibido vender y/o beber una gota de
> >> alcohol."
> >>
> >> Todos conformes, se adopta la última propuesta, hay celebraciones y el
> >> cónclave acaba con un brindis, con agua. En ese trámite cae el Rey,
> >> que siendo enterado de la buena noticia, decide unirse a los festejos
> >> y hace traer del mejor vino del reino.
> >>
> >> Ante las advertencias de los patriarcas al borde de la indignación, el
> >> Rey mete el pulgar en su copa de vino y aparta una gota de vino,
> >> dejándola caer sobre la mesa. Levanta su copa, dice -Salud amigos! y
> >> se manda la copa enterita a bodega, en perfecto cumplimiento de la
> >> flamante Ley de prohibición de venta y consumo de bebidas alcohólicas.
> >>
> >>
> >> Nota: se que hay una cantidad de conceptos archi-conocidos para muchos
> >> aquí. La intensión es intentar producir argumentos que se puedan
> >> comprender sin mayores dificultades en distintos ámbitos. Van las
> >> disculpas a quien le quepa.
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> El día 1 de marzo de 2013 17:34, Sebastian Gurin
> >> <sgurin at montevideo.com.uy> escribió:
> >>> Hola Marcelo, siento mucho si mis "apreciaciones secundarias" hirieron sentimientos. Tienes toda la razón no aporta nada. Pero aquí se está discutiendo por una ley que obliga o incentiva al estado a escojer, primero, software libre antes que software privativo.
> >>>
> >>> Lo que realmente me interesa a mi es dejar bien en claro si un producto (genexus) es software libre o no. Yo vi que algunos dijeron que efectivamente genexus es software libre porque el código generado puede ser distribuido bajo cualquier licencia. Y simplemente quería oponerme a eso rotundamente y mi argumento es que el código generado por genexus es equivalente al código generado por un compilador C. Es código java/php, de más alto nivel, pero desde el punto de vista de las patentes de software eso no es relevante, sigue siendo código objeto.
> >>>
> >>> Comparto contigo que el estado debería darle prioridad a empresas uruguayas o empresas con modelos de negocios "más benignos", pero insisto, IMHO, esto no es relevante a la hora de diseñar una ley que habla sobre patentes y libertad de licenciamiento en el software. Yo creo que la ley debería tratarse de la libertad que el estado tiene sobre su software, nada más. Dicho de otra forma, si genexus fuera open source, aunque la empresa fuera del mismísimo diablo no nos preocuparíamos, porque el software es libre. ¿Quién proteje al estado si en un futuro la directiva de Artech cambia de políticas? La unica protección en ese sentido son las licencias de software...
> >>>
> >>> Por dar un ejemplo, hay un producto de google (una empresa que personalmente me parece "benigna") llamado GWT de muy buena calidad, que sirve para desarrollar el front end de aplicaciones web y traduce java a javascript. Uno tiene total libertad de distribuir sus programas java o su código javascript generado con cualquier licencia, pero en un principio, el producto en si, GWT, era cerrado, gratis pero cerrado. Eso para muchos era suficiente para no usarlo: aunque teníamos la libertad sobre el licenciamiento de nuestro código fuente y del generado, el framework de trabajo no era libre.
> >>>
> >>> Hace unos años google abrió el proyecto y a partir de ese momento muchísimos, ahora si tranquilos, nos la jugamos por GWT y el nivel de usuarios creció exponencialmente. Estamos tranquilos, porque ahora uno puede clonar y "hacer nuestra" la herramienta de desarrollo, arreglar bugs, participar de desiciones del desarrollo, etc.
> >>>
> >>> Ojo que yo no se hasta donde esta ley quiere obligar al estado a usar software libre, o si simplemente la ley es una "sugerencia" para que en las desiciones de desarrollo de software estatal se le de preferencia al software libre. En lo personal tampoco tengo claro si "obligar al software libre" es una buena idea, porque hay software privativo de muy buena calidad...
> >>>
> >>> Un saludo, y disculpas si mi mensaje anterior resultó ofensivo, solo quería dar mi humilde opinión y experiencia al respecto. Pero creo que, en el tema de las licencias de software, SI SE PUEDE Y SE DEBE "hacer simplificaciones blanco o negro".
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> On Fri, 1 Mar 2013 14:15:16 -0200
> >>> Marcelo Zunino <marcelo.zunino at gmail.com> wrote:
> >>>
> >>>> El día 1 de marzo de 2013 03:14, Sebastian Gurin
> >>>> <sgurin at montevideo.com.uy> escribió:
> >>>>> Hola Kenneth, Marcelo, esto sigue siendo mi opinión sobre que las aplicaciónes desarrolladas con genexus te contesto entre lineas:
> >>>>>
> >>>>> On Wed, 27 Feb 2013 14:35:04 -0200 (UYST)
> >>>>> Kenneth Irving <ken at fq.edu.uy> wrote:
> >>>>>
> >>>>> ...
> >>>>>> En tu argumentación das a entender que todo desarrollo con herramientas
> >>>>>> privativas necesariamente impone restricciones al tipo de licencias que
> >>>>>> puede adoptar el código generado.
> >>>>>
> >>>>> Y yo aquí, te contesto que si, que justamente sucede lo que tu dices:
> >>>>>
> >>>>> Si yo para poder desarrollar mi aplicación, que es software libre, requiero para hacerlo [1] con una aplicación que no es software libre, entonces tengo una grave restricción. Para empezar, no puedo participar (ni "tener mi propio") en el desarrollo de esa aplicación. Si hay un bug, no depende de mi poder repararlo. El software libre, lo quieras o no, es una cadena.
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Y por ahí alguien defiende a genexus diciendo que Artech es una "empresa buena" o uruguaya , insentivada por la Facultad, y bravo por ellos pero acá lo que importan son las licencias de software y no eso. Arteches y Genexues hay miles en la vuelta....
> >>>>
> >>>> Sebastián,
> >>>>
> >>>> Tu aporte y tus argumentos son válidos, de hecho hay mucha gente que
> >>>> estará de acuerdo con buena parte ellos. Personalmente, comparto
> >>>> algunos, otro no.
> >>>>
> >>>> Ahora, hacés alguna apreciación secundaria que francamente no aporta y
> >>>> puede alimentar dudas. Quiero comentar una en particular.
> >>>>
> >>>> No me consta que se "defienda" a tal o cual empresa, en particular
> >>>> para el caso, Artech. Sin embargo si es legítimo evaluar las
> >>>> diferencias, por ejemplo, entre los distintos encares en el
> >>>> tratamiento del conocimiento generado, en éste caso por un proyecto
> >>>> importante cómo Genexus. A mi me entusiasma buena parte de cómo lo
> >>>> hace ésta empresa y cómo lo ha transmitido e incentivado como valor,
> >>>> en la comunidad Genexus, comunidad numerosa y muy activa. Estas
> >>>> circunstancias, lamentablemente, no son lo habitual en la cultura
> >>>> empresarial de quienes licencian privativo.
> >>>>
> >>>> El hecho de ser una industria nacional, de capital y generación de
> >>>> conocimiento nacionales, con significativa inserción global, tampoco
> >>>> es un accesorio, al menos para mi.
> >>>>
> >>>> Estas diferencias que alcanzo a notar, no se basan en meras
> >>>> expresiones de deseos. Aquí está la presentación de LibreFar, de
> >>>> Haroldo, que usando Genexus, ofreció a la comunidad de software libre
> >>>> bajo licencia GNU/GPL.
> >>>>
> >>>>     http://www.gxopen.com/gxopen/servlet/projectinformation?257
> >>>>
> >>>> Aquí la presentación de la publicación del protocolo para gestión de
> >>>> intercambio con la base de conocimiento, KIP.
> >>>>
> >>>>
> >>>> Esta es la página "acerca de" para hospedaje de proyectos genexus de
> >>>> código abierto y conocimiento compartible. El servicio es gratuito y
> >>>> condiciona el carácter abierto de los proyectos huéspedes, según se
> >>>> lee en http://www.gxopen.com/gxopen/servlet/about
> >>>>
> >>>> Claro, Artech es una empresa, nadie descubrirá la pólvora al advertir
> >>>> que su primer y obligado objetivo es la rentabilidad del capital
> >>>> invertido. Nada de aquello que a mi me entusiasma de ésta y otra
> >>>> empresas, de software o de otra índole, eliminará el "lado oscuro" del
> >>>> sistema capitalista, ok. Tampoco tiene efecto inhibitorio sobre mi
> >>>> capacidad de ver que también pueden tener buenos elementos en favor de
> >>>> "la fuerza".
> >>>>
> >>>> No existe un a ley natural que me obligue a ver las cosas en blanco y negro.
> >>>>
> >>>> Por favor, hagamos un esfuerzo por evitar las simplificaciones, no es
> >>>> perjudicial para nadie y beneficia a todos. Prefiero y elijo
> >>>> presuponer buena fe, aunque no falten sugerencias de avezadas
> >>>> intenciones. Vamo' arriba.
> >>>>
> >>>> Saludos,
> >>>> Marcelo.
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> --
> >>>>    Marcelo Zunino
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